637 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 17:33:28.98 id:eNHAuwuo0
セシウムだか、ストロンチウムだか、プルトニウムだか知らないが、
もちっと真面な資料を提示してくれよ。
ブログやゴミ記事ばかりで、考察もクソもネーじゃんかｗ
650 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 21:18:07.62 id:SxIgWAZM0
>>637
にわか技術すぎんだよ。
広島長崎原爆なんて、ふつうの工場で作ってるからあんなことに…>>627
取扱年数が浅い割に、扱ってるものがやばすぎる…年を追うごとに震撼させられる一方。
そりゃ80年代の台湾で炉心材廃棄物がマンション鉄骨になってたくさん死ぬわ…レムがグレイになったのも最近だし…
データを揃えていけばいいと行っても
データを揃えるだけのことにリスクが高すぎる。
どの核種がどの細胞にどんぐらいちょっかい出すと
そういう病気がいつ発病するか（年齢、体質、ガタイ別に）のデータなんて、いつ取れるんだろ…
ものすごく宝くじっぽいです…
そういう実験データって、鼠でやっても人間にフィードバックしにくいよね…
寿命も体格も違うし…
ある意味では、人間が鼠になれば「おれらすぐ死ぬし放射能こわくねー」って話だし…
人間がやってるすべてのことには、いずれ頂上がやってきて「超えられない壁」になっちゃうんだけどさ、
そろそろ、色んな分野にそれが見えてきたな…死兆星かどうかは知らんが…
すでにＦ１などモータースポーツのエンジンは、素材限界により性能的にはこれ以上上がらないと言われている。
俺個人は、原子力、放射能は、「諦めることを余儀なくされる技術未満の技術モドキ」と思ってるけど。
もしどーーーーーーしてもやるんだったら、それこそ炊飯器サイズの軽水炉の分散クラスタリングで我慢しとけみたいな。本物の自動車じゃ無くてラジコンサイズでね。
1クラスタが抱える絶対エネルギー負荷量を小さくすれば、一つの爆発アタリの被害は減る。防爆シェルティングを完璧にすればもらい爆発事故は防げよう。
但し、分散クラスタリングにすれば今度は数が増えて故障率、重大事故率は増える、と…同時多発事故だと人員が分散し対処しきれないとも…
ここを熟知して『器用に』運用しないと結局は取り返しがつかない事態はまた起きる…まあ現状の政治家や官僚やヤクザや国際ロビーの態度を見る限り、『器用に』は無理だろね…
不毛だな…腐った肉をいかに消費者に食わせるかを精一杯デフレ努力？した、ミートホープ事件みたいだ。
651 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 21:26:03.26 id:zpWQ2+SS0
>>650
＞どの核種がどの細胞にどんぐらいちょっかい出すと
＞そういう病気がいつ発病するか（年齢、体質、ガタイ別に）のデータなんて、いつ取れるんだろ…
その情報は実はかなり揃っている。
癌の放射線治療で。
問題は嘘情報を流し続けて来た輩（ﾌﾟﾙﾄﾆｳﾑｶﾞｰ）がいまだに嘘を吐き続けていると言う事。
652 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 21:33:16.98 id:SxIgWAZM0
いまは単純にさあ、シーベルトを生物学的影響度として、ぜんぶ一緒くたにしてるけど
アルファ線とガンマ線の同線量を、一緒くたにするべきかねえ…
これだって、後世の何十年先には、覆ってて、別扱いになってるかもよ？
俺ごときの仮説だとさあ、
甲状腺がβ熱線でもガン化するのは、小さい器官に多大な熱量が凝縮されてる理由も大きいんじゃ無いかとね。
電磁線カッターでスパっと切っても
ガスレンジでこんがり焼いても
染色体はステーキしゃぶしゃぶになってバラバラになることに違いは無い。
ただ、熱源の粒々は互いに拡散させると（密度を下げると）影響が低くなりやすいが
キリのように細長く、矢や槍のように高速度で上空から降ってくるガンマ線Ｘ線中性子線は、いわば雹…降ってきたらもう即農作被害。
なんかねえ、おれの技術者か職人か知らんがあるセンスが
電磁波も熱源もぜんぶ『放射線』としている定義にギモンを常に抱かせるんでした。
そりゃあね、ニコチンもダイオキシンもぜんぶ『毒』だけどさあ…ぶすも美人も『女』だしなあ…
１ｓｖ（但しアルファ線は貫通性が低くガンマ線は高い）みたいにいちいち説明しないもんね…マスコミは。こういう説明したってまだ不足気味だもんな。
一緒くたなシーベルトという定義を、線源別に分けた方がわかりやすいんじゃないかな。
そうすることで「甲状腺がβ熱線でもガン化するのは、小さい器官に多大な熱量が凝縮されてる理由も大きいんじゃ無いかと」みたいな考え方がしやすくなる。世間も理解しやすい。
プルトニウム魔王信仰も打破しやすくなる。あれは冷戦時代の拙い学識レベルが生み出した妄想上の産物、””かもしれん””ぞ。眠れる獅子清朝中国、みたいななｗ
「プルさん実はまじてーしたことねっす、これからはストさんの時代パネェす！」ってか？
…このように現状、わからんことが多すぎるんだ。マニュアルもデータも拙すぎる。
マニュアルもデータもそろいすぎてるＩＴ業界のＳＥとしては、こんなのは技術では無いという後藤発言に賛成だな。
653 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 21:35:01.96 ID:+QR3L0JGP
>>631
チェルノブイリ事故と低線量被曝のリンク集 コンタンのブログ
http://konstantin.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-c6df.html
654 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 21:38:18.62 id:zpWQ2+SS0
>>652
とりあえず読んでおこうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88
君が言っているのはシーベルト(Sv)では無く、グレイ（Gy）の説明だよん。
と突っ込んでおく。
655 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 21:43:54.54 id:SxIgWAZM0
>>651
＞その情報は実はかなり揃っている。
＞癌の放射線治療で。
いやあ。情報量が充実して、きたにはきたけど…まだまだ。
いま世間に『充実した説明』を行えて、説明をした医師や学者が評価され原子力事故における関連発言の主導権を握れるほどでは、まだまだ全然無いよ。
ほら児玉教授だって医療ＲＩのなかでは権威だろ、それでも世間を納得させるほどには至らず、
むしろ児玉ＤＩＳり発言が、外からだけじゃ無く、
医療や産業の原子力学術研究内部からも出てきてる始末…（安全側ＶＳ危険側の利権抗争も絡んだ感情論とはいえ）
医療は医療、産業は産業、産業の中でも原発関連は特に別個、
みたいな概念（被曝による人体影響を説明する際に）がある以上、
ＲＩ医療側の充実した（医ＲＩに偏った）情報エビデンスだけでは足りず、
（医療原子力は、完全管理下だからね…狭い密室内だからこそ可能な…だが原発関連はその対極だ）
30年後にフクイチ被曝病患者治療を無数にこなした「被曝治療チーム」が台頭するまで、待つしか無いと思うね。
児玉発言がＤＩＳられる２要因は
・やや門外漢という立場上
・世界中の原発事故データがまだ少なく、エビデンス的にあやしげなウクライナ現地文献を論拠とするしか無かったため（尿道がどうとかいう部分ね）
人類が原子力を完全制覇するのが先か
容易に人類生物染色体をポンコツにしまくれる放射能が勝つのが先か
なあ…不毛だ。
656 ：チリ(チベット自治区)：2011/10/04(火) 21:45:28.51 id:eNHAuwuo0
>>653
お！これは良いリンクだ罠
早速、ブックマークに入れた。
ありがとうｗｗｗ
因みにECRR（欧州放射線リスク委員会）は、反核団体だから
バイアスが掛かっているので、スレ的には近づいたらイカン
657 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 21:51:58.85 id:SxIgWAZM0
>>654いやだから、その『既成概念』でいいのかと、すでにいくつか問題が出てるじゃ無いかと、
言ってるワケよ。
シーベルト換算で同線量被曝しましたつっても、甲状腺のヨウ素充満と、肺にプルトちゃんとでは、また違うんじゃないかと、それをシーベルトだけでちゃんと世間に説明し切れてるんだろうか。
イクイバレントを用いてもなお足りないから「なんだか放射能影響は、曖昧で、よくわからんな、ケースバイケースだな」などと言われてしまう。
科学技術的に、きちんとすべてを整理し、定義を完璧にやれば、
どの線源で〜〜で略〜であれば、〜で〜に該当する人は、必ずいついつごろ、この症状になる、という説明ができるんだよ。
「プルトニウムの被害実態が、案外にたいしたことなかったね」…なーんてそこで止まってる現代社会は、まだまだ『原子力を技術と言うほど制御し切れてない、理解も不十分』なのだと思ってるよ。
今後も永年、理解不十分のままなら＝技術と呼べるレベルでは無いままだから
だったら技術などでは無い、暴走爆発する上に、ソース不明の奇病が出たり出なかったりするし…そんなアブナイ原子力は人類としては、永久放棄するしか無いよね、と。
モノにできるんなら、したらいい。でも現状のいい加減ぶりを見るに、人類に原子力取扱は無理そうだと見受ける。
医療ＲＩは管理運用理解とも、きちんとやってるよ。でも医療用ＲＩは原発サイクルからしか作れない…共倒れだな。
658 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 22:05:25.58 id:zpWQ2+SS0
>>657
＞どの線源で〜〜で略〜であれば、〜で〜に該当する人は、必ずいついつごろ、この症状になる、という説明ができるんだよ。
「放射線で癌になる」メカニズムは「宝くじに当たる」のそれと類似だから、
いつ頃を定量的に出す事はできないぞ。
「ある個人がいつ宝くじに当たるか」をコンピューターで計算できないのと同じでw
659 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 22:12:36.60 id:SxIgWAZM0
>>658
いやいや
宝くじは完全なトランプ・シャッフルでしか無いが
特定の放射線を、特定の部位に受けて、発症に至る、これはそれとは違い、
現代科学では理解不足の舌足らずでうまく世間に説明しきれないから、宝くじに似ていると思われてしまうだけだ。
『科学技術である』以上は、解明が進み説明する際の補強材料が充実してくれば、「説明しきれる」へ年数経過と共に次第に近づいてゆく。
ただ俺としては、その過程が「妥当かどうかな？」、と疑問を挟んでいる。
>>657の最後二行とか
660 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 22:14:28.25 id:SxIgWAZM0
>>659訂正
『科学技術の範疇である（取り扱う対象としては妥当である）』
『現状、原子力発電産業はとうてい技術と呼べるものではない』という概念を念頭に置くとこう訂正すべきかなと。
661 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 22:18:53.92 id:zpWQ2+SS0
>>659
違げーよ。
放射線による癌発生の細胞レベルでのメカニズムは、
染色体に放射線が当たり壊れる
→壊れた染色体が修復される
→一定割合で間違って修復される
→元と違う遺伝子が偶然癌のそれと一致する ★
→発生した1つの癌細胞から分裂増殖して癌になる
★の部分がくじ引きと同じ原理なのよ。
662 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 22:22:46.63 id:SxIgWAZM0
もういっこだけ医療的な話をさせてくれ。
ヨウ素同位体は、とにかく甲状腺へ集められる。
小さな小さな子供の甲状腺はよく焼けてミディアムどころかウェルダンだろう…
つまり完全に位置が固定するわけだ。甲状腺は薄く、そしてベータ線の貫通力は十分に高い。
翻って、核爆弾工場での産業事故しか過去データが無いプルトニウム。
いかに陽子と中性子4つ分の質量があるとはいえ、ラドンみたいにガス化したものが肺に入った…
つまり物理的クラスタサイズが小さいと移動しやすく、血中にとりこまれ流動化する、可能性は高いと見受ける。固体質では無くガスなら尚更に。
いずれも米国での事故で、患者に長年つきっきりで検査したわけでも無かった。
せいぜい死因とか一定年数後発症した疾病を調べただけ、イイカゲンなもんだ。形だけの追跡調査数回のみ。
プルトガスが流動的に徐々に血中へ〜体外へ、抜けていったか、
なんてことも詳しく検査しなかったんだ。>>627
663 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 22:28:01.50 id:SxIgWAZM0
>>661相変わらず、かみ合ってないな。
結局、医療も産業も、原子力血球部門がまだまだ途上で
うまく世間に説明しきれず、概念が充実しないから
俺たちのような素人に毛の生えた者同士で、稚拙な不毛論議をさせられるハメに鳴るんだ。おまえらのせいだぞ学者ｗめっこのやろっ
で、なんで661が筋違いかというと、読解し切れてる人はわかってるだろうが、
・「たとえば1万ある要素のうち、たったひとつでもクジ引きならクジ引きなんだよテメオラッ」
が661で
・「1万あるうち、現状は8000近くがまるでくじ引き同然で不確かだ、ならばまずは3000まで減らしていけ、そうすれば次第に科学技術と呼べるレベルになってく」
が俺の主張ね。
このへん、SEでもドクターでもなんでもいいから、ある程度高度な技術職をやった経験があれば、わかる概念でしょうけどねっと。
664 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 22:32:52.60 id:SxIgWAZM0
>>663訂正 血球でなく研究
いいたとえでも無いが、
おなじ新幹線でも、日本で運用すると高度な技術的新幹線だろ、「まあこれなら誇れる技術レベルだ」と。
日本の新幹線だってヌケや落ち度は少々あるが、そのように好意的な総合評価をうける。
現状の原子力系の学術や広報の説明は、まるで中国で開業したばかりの新幹線のようでは無いかね？よくまああんなイイカゲンな説明や運用で、技術ですと言えたもんだ…しかも各国へ売り込むつもりだったとか…
でもこれには裏付けがある。原子力関連の説明や過去の検証データがイイカゲンなのは
国際軍事利権、そして米国政府が当事者だからだ。
中国の新幹線も政府だ。政府が起こした事故だった。
政府や利権という共通項が、科学や技術を曇らせる。
665 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2011/10/04(火) 22:33:42.15 id:zpWQ2+SS0
>>663
ほう、では他を完全完璧に固めれば「まず宝くじに当選する」から始まる計画を成功させられる。とw
666 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 22:56:04.38 id:SxIgWAZM0
>>665
アナタのその物言いは原発擁護推進派の口調と同じで
自分の尺度で相手をやっつけること（２ｃｈ流）しか念頭には無い。
私の論調に賛意をもったり合わせる意思がない以上、これ以上の水掛け論は無駄だね。
現状が8千/1万で
仮にある染色体ががん細胞に変異するための最適なカッテージを受けた…それが
合計1万のうち『３千』に値するとしても
きっちり３千/１万まで科学技術努力を詰めていれば、相応の対応ができる。
端的には「なんでなったのかよくわからないガンではなく、理由付説明のなされたガン化」にこぎ着けられると言うことだったりする。
現状の原子力ロビーや各国政府は、今までわざとこの辺の調査をさせずデータを増やさず
むしろそれを謀略的に利用し、「はいこれ証拠ないじゃーん、原発由来発症じゃ無いっぽいから補償対象外ーーー」な、もみ消しを計るシーンがあまりに目立つ。
きっちり科学技術レベルを上げていったら
きっちり補償することも含まれて
各国政府のオサイフがもちません？
だったら原子力なんかやめてしまえ。
667 ：地震雷火事名無し(東日本)：2011/10/04(火) 23:02:53.13 id:SxIgWAZM0
>>667
端的には「〜〜の産業でやってる〜〜が原因のガンだから、その事業即刻辞めてくれ」
へ、未然防止策を徹底させる方向性へ、
つなげやすいと言うことだ、科学技術レベルを向上させると言うことは。
なにも医療治療精度が向上するばかりでは無いんだ。
（そりゃ核種のトレーサビリティやソース特定が向上し、作用機序がわかりやすくなれば、治療精度も上がるとはいえ…プルトという侵入盗がどう入り込みどう荒らしたかの機序がわかるとだいぶ治療も組み立てやすいし、後発患者も減らせる）
まさに科学捜査…科捜研だな。
科捜研にカギ回られるのが嫌だ、証拠を挙げられるのが嫌だ…まるで泥棒で犯罪者みたいな国際原発ロビー側は、科捜研のような装置が発達するのを恐れ、邪魔ばかりしてきた。「デカ長、物証があがりません」ってのが現状。
